Siyasetin renkli simalarından olan, Alevi-Kürt, HDP de siyaset yaparken Ahmet Davutoğlu kabinesinde Kalkınma Bakanlığını yapan, HDP’den istifa edip HDP eski Grup Başkan vekili Ayhan Bilgen’le birlikte SES Partisini kuran ve SES Partisi’nden de istifa eden Müslüm Doğan’la bir söyleşi yaptım.

Son günlerde en çok tartışılan konuların başında gelen Şeyh Sadi isyanı, KHK’lıların durumu, neden SES Parti’sinden istifa ettiğiyle ilgili sorular sordum. Müslüm Bey de sorularıma içtenlikle cevap verdi. Zaman ayırdığı ve nezaketi için ayrıca teşekkür ederim.

KHK’lılara yönelik affı çok gündeme getirdiğini, 29 Ekim Cumhuriyet Bayramın da Cumhuriyetin Yüzüncü Yılında KHK’lılara yönelik bir genel affın olacağını, bu söylemin büyük umut yarattığını, ancak gerçekleşmediği için de KHK’lılar da ve ailelerinde büyük hayal kırıklığını yarattığını söyledim.

Ve acaba kaynağınız sağlam değil miydi? Diye de sordum.

Müslüm Bey;

KHK’lılara yönelik bilgileri iktidar ortağı bir milletvekilinden aldığını, söz konusu milletvekilinin sözüne güvenilir ciddi, hassas, toplumsal barıştan yana bir milletvekili olduğunu, ancak şartların değişmesinden dolayı bu affın gerçekleşmediğini belirterek şunu söyledi:

“Devletin bazı konularda hassasiyeti var. Şartlar değişti. Yerel seçimler dikkate alınmış olabilir. Edindiğim izlenim, genel af hükümetin de gündeminde. Kapsamın ne olacağı konusunda sıkıntılar var. Bu konuda muhalefetin de desteğine ihtiyaç var.

Af taslağını bir arkadaşın yanında görmüştüm. Bizzat af taslağını metnini gördüm.

Daha sonra Adalet Bakanlığı onu Cumhuriyet Yüzüncü Yıl reformu olarak açıkladı.

Genel af bu reformun bir parçasıydı. Her ay yaklaşık on bin insan cezaevine giriyor. Caydırıcılığı artıracak, suç zeminleri daraltacak bazı düzenlemeleri yapıyorlar.

Bütçe görüşmelerinden sonra torba kanuna eklenecek bazı maddeleri veya kendi başına da bir torba kanunu olarak getirebilirler.

Genel aftan sonraki süreci Hükümet iyi okuyor.

Türkiye uyuşturucu da bir istasyon görevi görüyor, her gün bir operasyon yapılıyor.

Yerel seçim süreci sonuçlanmadan genel bir af ilan edilebilir. Topluma, insanlığa karşı işlenen suçlar dışında kapsamlı bir genel affın ilan edilmesi gerekir” dedi.

Sn. Bakanım; KHK’lıların intiharları, ölümleri, yaşadıkları dayanılmaz dramları, ailelerin parçalanmasını vs. Hükümet görmüyor mu? Diye sordum.

Bakan Beyin cevabını aktarmadan önce geçen yıllarda KHK’lılara yönelik genel affın ilan edilmesi gerektiğini ilk dillendiren benim. Hatta KHK Platforum Sözcüsü ve bazı KHK’lılar da bana tepki göstermiş “biz suçlu değiliz ki af isteyelim, haklarımızın iadesini istiyoruz” mealinde tepkiler göstermişlerdi.

Ayrıca KHK’lılara yönelik “Durdurun Bu Felaketi!” adlı makalem ile KHK Tv’ye verdiğim mülakata “KHK’lılara yönelik genel af ilan edilmelidir. KHK’lılar, bizim hayal edemeyeceğimiz kadar acı yaşıyorlar” açıklamamı kopyalayan, fişleme tutanağına ekleyen TRT Genel Müdürü Zahid Sobacı, fişleme tutanağını Sn. Cumhurbaşkanının makamına göndererek kazandığım TRT World’e atanmamı engellemiştir. Fişleme tutanağında insan hakları ihlalleriyle ilgili attığım pek çok twit de vardır.

Yani insan haklarını savunmak da bir fişleme nedenidir.

Bakan Müslüm Doğan KHK’lılarla ilgili şunları söyledi:

“Aslında KHK meselesinde iktidar mücadelesinde daha çok insanlar bu travmaları yaşadılar. Ak Parti ile Cemaat arasında sıkışanlar KHK’yla hak etmedikleri bir travmayla karşı karşıya kaldılar.

Hükümet bu sosyolojiyi doğru okuyamadı, sınıflandırmayı yapamadı. Bu hassasiyetle aslında Hükümet bir çalışma yaptı. Nasıl çözeriz diye.

Bildiğim kadarıyla 6-7 gruba ayrıldı. Birinci grup 15 Temmuz sürecine bizzat dahli olanların kesinlikle KHK’yla bir affı söz konusu değildir.

İkinci grup ve üçüncü grup ise bunlara yardım eden vs, çeşitli bankalara para yatırmış, cemaatle şu veya bu şekilde ilişkisi olmuş ama darbe sürecine katılması muhtemel olmayan insanların bu sürecin dışına atıyorlar.

Bunların içinde sol ve sosyalistler de var.

Aslında mahkeme sürecini bekliyorlar. Mahkeme kararları da olumlu sonuçlanıyor, insanlar da sessiz-sedasız görevlerine iade ediliyor, bu KHK’lar da iptal olmuş oluyor. Hükümet tek bir KHK’yla da iptal edebilir. Aslında Hükümet sorunu çözmek istiyor” deyince ben de sordum.

Soru: O zaman neden şimdiye kadar sorunu çözmedi?

“Çünkü onlar hâlâ iktidar mücadelesini olarak görüyorlar. Bu iktidar mücadelesi ülkede büyük bir tahribata sebep oldu.

15 Temmuz da halk dışarıdaydı.

Peki 12 Eylül de ve 12 Martta bir kişi dışarıda var mıydı? 1960 da bir kişi dışarı çıkabildi mi? Çıkamadı. Sanki bu kargaşa ve bu girişim sanki daha önce tahmin ediliyordu. Siyasal iktidar tarafından alınan önlemler var, mücadeleler var.”

Sn. Bakanım; yani darbe öncesinde darbenin yaşanacağı biliniyor muydu?

“Olabilir tabi, muhtemeldir.

Şu sözüm yanlış anlaşılmasın, halkın sokağa çıkması anormal bir durumdur, normal bir durum değil demek istedim. KHK olaylarıyla ilgili çalışmayan ve geç işleyen bir yargı süreci var. Çok gecikme var. Hukukun olmadığı bir yerde adalet de olmaz.

İktidar kendisinden olmayan herkese terör diyor, Fetö diyor, PKK diyor. Kendisi gibi düşünmeyen herkesi terörist olarak görüyor. Maalesef siyasal İslam bir devlet ideolojisine dönüştü. Türkiye’de 40 binin üzerinde hükümlü var, niye hüküm kuramıyorsunuz? İnsanları yargı önüne çıkarıp da hüküm kuramıyorsanız o zaman insanları salıvereceksiniz.

Hayatı boyunca eline hiç silah almamış birine 25 yıl ceza veriyorsunuz.”

Sn. Bakanım; bu durum nereye kadar böyle devam eder?

“Hükümet çözmek istiyor ama hangi yöntemle çözüleceği konusunda tartışma hâlâ devam ediyor. İktidar yetkilileriyle yaptığım sohbetlerde bunu çıkarıyorum.”

Barış Süreci Heba Edildi…

Bakan Doğan’a; “Barış Süreci”nde HDP de politika yapıyordunuz, bu süreç size göre niye bozuldu ve tekrar bir barış süreci gibi sürecin başlama ihtimali var mı? Diye sordum.

Bakan Doğan;

“Hem devlet hem de devlete karşı mücadele eden Kürt grubu için de söylüyorum, heba edilen bir süreç var. Karşılıklı çok hatalar işlendi. Bir daha o sürece girilir m? Girilir. Niye girilmesin? Kürt meselesinin çözülmesi de için de bir algoritma da oluştu. Ulus-devlet paylaşımların kazanmasıyla bu sorun çözülebilir.

Meselenin kaynağı da egemenliğin paylaşılmasıdır.

Kürtler yüz yıllık bu sistemin, bu devletin ortağıdır. Yeni bir Anayasa/yeni bir toplumsal sözleşmeyle çözülebilir. Bir merdiven usulüyle bu sorunu çözülebilir. Birlikte yaşayacaksanız o zaman ulus-devletin paylaşımlarını da paylaşacaksınız” dedi.

“Alevilik Bir Din ve İnançtır…

Alevilik kesinlikle İslam’a bağlı bir mezhep değildir.”

Sn. Bakanım; Aleviliğin inancı konusunda çok kafa karışıklığı var. Alevilik bir kültür mü, bir mezhep mi yoksa bir din mi?

Ve tam olarak Aleviler ne istiyor?

“Aleviler…

Aleviler olarak tek ulus ve tek inanç sistemi sorunuyla karşı karşıyayız. Cumhuriyet bu konuda kendi eksiklerini de giremedi, gidermiyor da, çünkü tekçilik, onun beslendiği alandır. Aleviler, kendilerine özgür inanç ve öğretilerini özgün hallerinin ileri bir kuşağa aktarmak istiyor.

Çocuklarına bir asimilasyon sürecini istemiyor.

Çocuklara okula gittiklerinde zorla namaz kıldırıyor, zorla din derslerine sokuyorlar. Egemen inanç sistemi dayatılıyor.

Cem-Evlerini, asimile etmek için yapıyor. İnanç ve öğretilerini kuşatmak için yapıyor. 100 yıldan beridir Alevilerin kültürünü kabul ediyor ama bu bir kazanım değildir bir hakarettir Aleviler için.

Bırakın Cem Evleri Aleviler kendileri yapsın, Sünniler de kendi camilerini yapsın. Niye 6-7 bakanlığın bütçesi Diyanet İşleri Bakanlığına veriliyor?”

Peki Sn. Bakanım; MEB Bakanlığının Cemaat ve Tarikatlarla yaptığı protokoller için ne düşünüyorsunuz?

“Ya din adamının ne işi var okullarda?

Ne işi var eğitim kurumlarında?

İnsanlar kendi inançlarını kendi evlerinde öğrenmelidir. İnançları kendi ailelerinin insiyatifine bırakmanız gerekir, çağdaş dünyada insanlara zorla din dersi verilememelidir.”

Bu durumda laiklik ilkesi hem Aleviler, hem Sünniler ve hem bu ülkede yaşayan bütün farklı inanç grupları için bir garanti niteliğini taşıyor diyebilir miyiz?

“Evet, laiklik ilkesi Aleviler için bir garantidir ama anlamı yok çünkü şu an anayasa askıya alınmış durumda. Özgürlükçü laiklikten yanayım, hiçbir inancın ve hiçbir öğretinin zorla dayatılmasından yana değilim. Devlet sadece koordine görevini yapmalıdır.

Alevilik bir din ve inançtır…

Alevilik; bir din, bir inanç ve bir öğretidir. Batıni felsefesi kapsamında İslam öncesi yapısıyla en az beş bin yıl öncesi tarihiyle Batini felsefesinin bir ürünüdür Alevilik inancı. Tüm dinlerden etkilenmiş bir sera çiçek gibi, her çiçekten ürün alıp bala dönüşüyor.

Alevilik kesinlikle İslam’a bağlı bir mezhep değildir.

Alevilik hiçbir dini reddetmez.

Alevilik beş bin yıl öncesine dayanan bir inanç sistemidir. İslamiyet’ten çok önce olan bir inançtır. Alevilik İslam’a hiç ihtiyaç duymadı. Batıni ile zahirin buluştuğu nokta, manyetik kuzey belirlenmiştir. Dünyayı her din farklı algılar. Aleviliğin Semavi dinlerle hiçbir sorunu yoktur ve hiçbir dini de

reddetmez. Alevilik Semavi bir din veya semavi inanç öğretisi değildir. Çünkü semavi dinlerin kitabı vardır.”

Peki, Sn. Bakanım; Aleviliğin, Alevilerin Hz. Ali (r.a) ile olan ilişkisi nedir o zaman?

“Peygamber efendimiz döneminde velayetli makamı tartışmalarında o zamanın Alevileri yani Batınileri bir taraf olmuşlardır. Velayet makamına Hz. Ali’nin geçmesini istemişlerdir.

Korunma amacıyla bir takkiye yapmışlardır.

İslam ağacına bir aşı vurmuşlardır. Hz. Alin’in (r.a) zırhını bir kalkan olarak kullanmışlardır. Bu zırhı çıkarabilmek için toplumsal ihtiyaçların ortadan kaldırılması gerekir. Şu anda bu zırhı kaldırmak durumunda değiliz.”

Anladım Sn. Bakanım; şunu da merak ediyorum. Osmanlı, hatta Selçuklular döneminde bile Alevilerin muhatap olduğu katliamların sebepleri nelerdir?

“Dört mezhebin yani Şafii, Maliki, Hambeli ve Hanefi mezhebinin katliama uğradığını göremeyiz. Devletler sürekli Alevilere yönelik katliamlar yapmışlardır ta Selçuklulardan günümüze kadar Aleviler katliamlarla muhatap olmuşlardır. Eğer Aleviler/Alevilik inancı İslamiyet’in içinde olsaydı bu katliamlarla karşılaşmazdı Aleviler.

Aleviler; sürekli bir kuşatma ve asimilasyon süreciyle karşı karşıyadır.

Kendi içinde bağımsız bir inanca sahip olduğu için hedef oluyor. Batıni olduğu için hedef oluyor. Tarihte, Aleviliği/Alevileri İslam’a karşı en büyük tehlike olarak gören Nizamülmülk’tür. Nizamülmülk, en büyük tehlike olarak Batınileri görüyor.

Bu yüzden Nizamiye medreseleri kurulmuştur. Aleviliğin yok edilmesi için bizzat Gazali tarafından eğitim kitapları hazırlanmıştır. Şu an İslam âlimi olarak bilinen pek çok önemli ilim insanı da Batınidir.

Hacı Bektaşi Veli de bir Batınidir.”

Sn. Bakanım; tam olarak “Batıniliğin” ne olduğunu söyler misiniz?

“Batınilik;

Batınilik, zahir görünen dışında, insanın zekâsı, insanın tasarı gücüne inanılır, buna da Batıni denilir. Geleceği görmeyi tasarlamak gibidir Batıninilik.”

“SES Parti’sinden İstifamın Nedeni Kılıçdaroğlu’dur…”

Sn. Doğan’a; neden SES Partisi’nden istifa ettiğini sordum.

İşte verdiği cevap:

“Ayhan Bey (SES Partisi Lideri Ayhan Bilgen) cezaevinden çıktıktan sonra bir hareket başlattı. Kürt meselesinin çözümünde üçüncü bir yol bulmamız gerektiğini, Kürt meselesinde bir misyon çizileceğini, bu misyonun yeni bir siyasal partiden geçtiğini anlattı.

Doğal ve uygun buldum. Ancak o zemin oluşmadı. Oluşturamadık.

Seçimler öncesi bir siyasi tutum belirlememiz gerektiğini söyledim. Ayhan Bey bu siyasi tutumun belirlemenin yanlış olacağını söyledi. Açıklamayacağım farklı tartışmalar da vardı ancak yeni tartışmalara zemin oluşturmamak için bu tartışmalara girmek istemiyorum.

Ancak o dönemde, o dönemin ihtiyacı olan Kemal Kılıçdaroğlu’na oyumu vereceğimi, parlamento seçimleri içinse Yeşil Sol Parti’ye oyumu vereceğimi açıklayarak istifa ettim.

Yani süreç benim için yaşamamam gerek bir hayal kırıklığıydı. Siyaset bazen de hayal kırıklığıdır, hiçbir noktası karanlık olmayan siyasi zeminler benim için önemlidir.”

Kılıçdaroğlu neden kazanamadı? Size göre derin devletin müdahalesi oldu mu? Meral Akşener masadan kalkarken “devlete karşı görevimi yaptım” derken neyi kastediyordu? Diye sordum.

Bakan Beyin cevabı:

“Sistem ilk defa bu kadar siyasete müdahale etti. Bunun için de elindeki her türlü olanağını devreye sokup Kılıçdaroğlu’nun adaylığını engelledi.

Halkın isteği Kılçdaroğlu’ydu. Sn. Kılıçdaroğlu’nun ortaya koyduğu siyaset anlayışını da çok da beğenmiyorum. Bütün partilerin kırmızı çizgileri vardı, kırmızı çizgilerle de demokrasi olmaz. DEVA Partisinin kırmızı çizgisi yoktu, biraz daha demokrat duruyordu.”

En çok tepkiye ve Kılıçdaroğlu’nun son turda oy kaybetmesine sebep olan Ümit Özdağ’la yapılan protokolü de sordum. Bu konudaki cevabı ilginçti.

Müslüm Doğan;

“Bu devletin, sistemin bir müdahalesidir. Hiçbir zaman siyasi partiler üzerinde bu kadar baskı hissedilmemişti.

Ama ahlaki olmayan bir protokol diye tanımlamak lazım.

Böyle bir siyaset tarzı, ahlaki değildir. Özdağ’la yapılan protokol tamamen tekçiliğin güçlendirilmesi ve tahakkümüyle ilgili bir meseledir. Özdağ’ın yaptığı siyaset ırkçılıktır.

Kemal Beyin demokratik yönü zayıf, devletçi yönü daha ağırdır.”

CHP kongresinde Kılıçdaroğlu’nun seçilmemesi sosyal ve görsel medyada Alevilerin tepkisine neden oldu. Sn. Kılıçdaroğlu’nun CHP Genel Başkanlığına seçilmemesi yerel seçimlerde Alevilerin oyunu etkiler mi?

Bakan Bey;

“Aleviler de HDP tabanı gibi politik bir toplumdur. Politik çıkarlarını düşünür, Sn. Kılıçdaroğlu’nun çekilmesi yerel seçimleri etkilemez. Delege sistemi değil tüm üyelerin katılımıyla genel başkan seçilmelidir.

Kılıçdaroğlu’nun tekrar CHP’nin başına geçeceğini düşünmüyorum ancak seçimden sonra sosyal demokrat bir parti meydana gelebilir, CHP seçimlerde başarısız olması durumunda.

Kemal Beyin Alevi diye bir sorunu yok,

Kürt diye bir sorunu yok!

Sosyolojiyi okuyamıyor. Kavrayamıyor.

İç ve güç egemenler Alevilerin CHP içinde egemen olmasını istemezler” dedi.

“Şeyh Said Kürt Ulusunun Bir Değeridir…”

Son sorum Sn. Bakanım; son günlerin en yoğun tartışılan konularından biri de Şeyh Said tartışmasıdır. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Müslüm Doğan;

“Ben Şeyh Said’i Kürt demokratik mücadelesini veren bir önder olarak görüyorum.

Dindar kişiliği de olabilir saygı duyarım, dinsiz de olsa yine saygı duyarım. Her ulusun değerleri vardır. Nasıl ki Türk ulusunun değerleri varsa Mustafa Kemal gibi, İsmet İnönü gibi, Kürt ulusunun da değerleri vardır, mesela Pîr Seyit Rıza gibi. Şeyh Said, Molla Mustafa Barzani gibi…

Bu değerlere saygı duymak lazımdır. Birlikte yaşayan uluslar, birbirlerinin değerlerine saygı duymalıdırlar.

Muharrem İnce’nin siyasi kişiliğine baktığınızda bir kere, Şeyh Said’in adını ağzına alacak bir siyasetçi değildir. Tarih okuması yok, sosyolojiyi bilmez, psikolojiyi bilmez.

Siz Adnan Menderes’i ve Atıf hocayı idam ettiniz, peki ikisi hain midir?

O dönemi yanlış okumuş olabilir, yanlış bir siyaseti ortaya koymuş olabilir. Ama siz ona hain diyemezsiniz. Şeyh Said dinsel inanç ve öğretisi nedeniyle ihtiyaçlarını ayaklanmadan çok, ulusal demokratik hakları talebi vardır. Özgürlük ve eşitlik istiyor.

Yaşayan değerlere ortak olarak sahip çıkmamız lazım.

Ümit Özdağ ve Muharrem İnce müptezeldirler.

Geçmiş geçmişte kaldı, geleceği nasıl inşa edeceğiz ona bakmalıyız.

Türkiye’de hiç kimse ben Kürdüm, ben Aleviyim diyen Vali, Kaymakam olamıyor. Asker olamıyor üst düzey de olamıyor. Cumhuriyeti nasıl demokratikleştirebileceğiz ona bakmamız lazım.

Sn. Doğan’ın düşüncesine katılırsınız-katılmazsınız ancak kavga etmeden birbirimizle konuşmayı, birbirimizi dinlemeyi bilmeliyiz.